Hohe Eigenschaftswerte in der 3W20-Probe

Regelfragen kommen hier rein.

Re: Hohe Eigenschaftswerte in der 3W20-Probe

Beitragvon Amromosch » Freitag 17. Februar 2017, 12:34

Cifer hat geschrieben:Ich würde ja eher sagen: Eine Probe ist dazu da, unter Berücksichtigung der Fähigkeiten des Charakters ein Zufallselement in eine Erzählstruktur einzubringen.

Bis dahin stimme ich dir zu.

Cifer hat geschrieben: Wenn "unter Berücksichtigung der Fähigkeiten" bedeutet, dass da nix zufälliges verbleibt, weil die Fähigkeiten des Charakters die Komplexität der Aufgabe auf das Zubinden der eigenen Schnürsenkel reduzieren, ist dem halt so.

Und genau das sehe ich anders. Eine Probe, die keinen Zufall mehr beinhaltet, verfehlt die Funktion, die eine Probe hat. Die Restchance, die bleiben sollte, muss aus meiner Sicht mindestens 10% betragen, damit ich hier noch wirklich von Ergebnisoffenheit sprechen würde.

Im übrigen ist mir klar, dass das so nicht in jeder Situation funktionieren kann. Sehr einfache Proben sind für Helden mit guten Spielwerten halt nicht mehr ergebnisoffen. Ebenso sorgen sehr gute Werte dafür, dass auch normale Proben keine Ergebnisoffenheit mehr beinhalten. Und das ist in nahezu jedem System so.
Aber das 3W20-System ermöglicht es, bereits bei Spielbeginn die Ergbnisoffenheit normaler Proben zu unterbinden. Und bei hohen Eigenschaftswerten wird das komplette Erschwernis-System unterbunden. Das finde ich nicht gut.

Denkanstoß: Vielleicht könnte man die Maximalwerte der Eigenschaften für Proben auch einfach irgendwo festsetzen. Könnte man bspw. maximal gegen eine 12 würfeln, egal ob der Wert größer ist oder nicht, wäre das nicht mehr so gravierend. Dann hätte natürlich ein Held mit 14/14/14 die gleiche Wahrscheinlichkeit bei einer einfachen, wie bei einer um 2 erschwerten Probe. Er würde ja beide gegen 12/12/12 würfeln...
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Re: Hohe Eigenschaftswerte in der 3W20-Probe

Beitragvon TrollsTime » Freitag 17. Februar 2017, 14:35

Ich brauche diese Ergebnisoffenheit nicht per se.
Sondern eben nur, wo "hinreichend Unsicherheit im Spiel ist".
Und das nicht "per Regeln", sondern "per gefühlter Realität".
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Re: Hohe Eigenschaftswerte in der 3W20-Probe

Beitragvon E.C.D. » Freitag 17. Februar 2017, 16:19

Amromosch hat geschrieben:Aber das 3W20-System ermöglicht es, bereits bei Spielbeginn die Ergbnisoffenheit normaler Proben zu unterbinden. Und bei hohen Eigenschaftswerten wird das komplette Erschwernis-System unterbunden. Das finde ich nicht gut.

Das ist aber eher ein Problem des Wertespektrums als der Probenmechanik.
Und Du befindest Dich im Gegenstrom zu zahlreichen Stimmen, die gerade bei Zaubern die Ergebnisoffenheit bei Spielbeginn zum Kotzen finden.

Auf dem Erfahrungsgrad 'Erfahren' ist das Wertemaximum 14/14/14/10 - mit einer Chance von 97% für eine unmodifizierte Probe. Auf Deutsch: ein kompetenter (10) fähiger (14/14/14) Held kann bei einer unmodifizierten Erfolgsprobe kaum scheitern. Das Regelwerk stimmt dem zu: bereits bei 13/13/13/10 kann unter Verwendung der Regel "Routine" auf eine Probe verzichtet werden.
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Re: Hohe Eigenschaftswerte in der 3W20-Probe

Beitragvon Amromosch » Freitag 17. Februar 2017, 18:04

E.C.D. hat geschrieben:Und Du befindest Dich im Gegenstrom zu zahlreichen Stimmen, die gerade bei Zaubern die Ergebnisoffenheit bei Spielbeginn zum Kotzen finden.

Das tue ich nicht. Aus meiner Sicht gehören Zauber klassisch zu solchen Fertigkeiten, die ausschließlich Qualitätsproben beinhalten sollten (ist leider nicht so). Und da empfinde ich jedwedes komplettes Scheitern einer Probe als extrem Ungünstig.

E.C.D. hat geschrieben:Das ist aber eher ein Problem des Wertespektrums als der Probenmechanik.
[...]
Auf dem Erfahrungsgrad 'Erfahren' ist das Wertemaximum 14/14/14/10 - mit einer Chance von 97% für eine unmodifizierte Probe. Auf Deutsch: ein kompetenter (10) fähiger (14/14/14) Held kann bei einer unmodifizierten Erfolgsprobe kaum scheitern. Das Regelwerk stimmt dem zu: bereits bei 13/13/13/10 kann unter Verwendung der Regel "Routine" auf eine Probe verzichtet werden.

Theoretisch gebe ich dir recht. Das Problem könnte im Wertespektrum liegen. Dann müssten geringere Maximalwerte der Eigenschaften die Folge sein, um das Problem zu beheben.

Dass es dennoch am Probenmechanismus liegt, kann man aber daran erkennen, dass in diesem Fall die Gelingenswahrscheinlichkeit derjenigen Charaktere zu stark sinken würde, die niedrige FW und niedrige Eigenschaftswerte haben.
Nehmen wir mal an, der eine Charakter hat in einer Fertigkeit beim Spielstart oben genannte Werte (14/14/14; FW 10). Jetzt würden alle Eigenschaften nach der Generierung für Probenwürfe um 2 reduziert (ohne, dass sich die abgeleiteten Werte ändern). Dann hätte derjenige nun gegen 12/12/12 bei einem FW von 10 eine Chance von ca. 85%, die Probe zu schaffen. Ziemlich gut geeignet für einen Einsteigercharakter mit Maximalwerten bei einer ganz normalen (nicht einer einfachen!) Probe, finde ich.
Ein anderer Charakter mit den Werten 10/10/10 FW 0 hätte im normalen System eine knapp 13%ige Chance. Das wäre aus meiner Sicht in Ordnung. Reduziert man jetzt aber auch hier die Eigenschaften um je 2, dann ergibt sich eine Chance von weniger als 7%. Das ist mMn zu wenig für eine ganz normale (keine schwierige!) Probe.

Das Problem entsteht dabei meiner Meinung nach dadurch, dass es beim Unterwürfeln egal ist, wie stark der Wert unterwürfelt wird, beim Überwürfeln aber nicht. Da kommt es auf jeden einzelnen überwürfelten Punkt an. Werden die Eigenschaften also insgesamt sehr groß, dann ist selbst ein extrem schlechtes Würfelergbnis eben gar kein Problem mehr. Die Würfelergebnisse spielen also kaum noch eine Rolle. Aber genau das ist es mMn, was die Spannung (und damit auch Spielspaß) erzeugt. Zumindest bei ergebnisoffenen Situationen, die durch eine Würfelprobe gelöst werden sollen.
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Re: Hohe Eigenschaftswerte in der 3W20-Probe

Beitragvon Wobbeldorn » Freitag 17. Februar 2017, 22:22

Ich gebe dir Recht was die Eigenheiten des Systems angeht, aber ich sehe nicht warum das ein Problem ist. Warum muss die Kletternprobe sowohl für den Stubenhocker-Magier mit 10/10/10 und FW0 in Klettern, als auch für den Waldelfen mit 14/14/14 FW10 ergebnisoffen sein? Oder, wenn das für dich kein Problem ist, stelle doch bitte mal eine Situation dar von der du gerne hättest das sowohl der völlig Ungelernte als auch der Experte vor einem offenem Ausgang stehen, weil mir gerade keine Situation einfällt wo ich das für angebracht hielte. Und es ist ja auch in der Realität so, dass Aufgaben die einen Meister seines Fachs vor Probleme stellen für einen Laien schier unlösbar sind.
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Re: Hohe Eigenschaftswerte in der 3W20-Probe

Beitragvon Amromosch » Samstag 18. Februar 2017, 14:36

Wobbeldorn hat geschrieben:Oder, wenn das für dich kein Problem ist, stelle doch bitte mal eine Situation dar von der du gerne hättest das sowohl der völlig Ungelernte als auch der Experte vor einem offenem Ausgang stehen, weil mir gerade keine Situation einfällt wo ich das für angebracht hielte. Und es ist ja auch in der Realität so, dass Aufgaben die einen Meister seines Fachs vor Probleme stellen für einen Laien schier unlösbar sind.

Ich möchte zunächst noch einmal betonen, dass für mich der Realismus keine Rolle spielt. Die einzelnen Ergebnisse müssen aus meiner Sicht plausibel zu erklären sein. Das genügt mir völlig.

Dennoch hilft mir deine Aussage und auch deine Frage, mein Problem in einem anderen Licht zu sehen. Einen Experten in einem Gebiet beziehungsweise einen Meister seines Fachs sollte man aus meiner Sicht erst nach längerem Spielen und gezieltem Steigern spielen können. Aber nicht bei der Standardgenerierung junger Helden.

Betrachtet man die möglichen Wertespannen, kommt man zu dem Eindruck, die maximalen Startwerte würden durchschnittliche Helden abbilden. Eigenschaften auf 14 (eine auf 15) stellen solche Werte dar, weil das Minimum bei 8 gesetzt wird und das Maximum 20 entspricht. Das gleiche gilt für Fertigkeiten. Diese werden in einem Spektrum von 0-22 ermöglicht. Da entspricht ein Wert von 10 dem Durchschnitt.

Tatsächlich gilt das aber so nicht aufgrund der Wahrscheinlichkeiten. Jemand mit Eigenschaftswerten von 17 hebelt, wie ja bereits mehrfach aufgezeigt wurde, das Probensystem nahezu vollständig aus. Da liegt dann selbst bei Qualitätsproben kaum noch eine Varianz im Ergebnis vor. Daher sollten Eigenschaften von 14 oder 15 mMn eigentlich den High-End-Bereich markieren. Ähnliches gilt für die Fertigkeiten.

Mein Problem liegt also vermutlich darin, dass man bereits zu Spielbeginn und danach ohne allzu großen AP-Aufwand (also sehr schnell) in den spezialisierten Bereichen auf keine Herausforderungen mehr treffen wird. Und das schadet aus meiner Sicht dem Spiel. Denn gerade dann, wenn ich im Klettern ein Experte oder auch ein Meister sein (werden) möchte, dann will ich damit am Spieltisch doch besondere und spannende Herausforderungen in diesem Bereich vorgesetzt bekommen. Und das ist eben sehr schwierig zu leisten, so wie das System funktioniert.
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Re: Hohe Eigenschaftswerte in der 3W20-Probe

Beitragvon heinzi » Samstag 18. Februar 2017, 18:43

Amromosch hat geschrieben:
Wobbeldorn hat geschrieben:Tatsächlich gilt das aber so nicht aufgrund der Wahrscheinlichkeiten. Jemand mit Eigenschaftswerten von 17 hebelt, wie ja bereits mehrfach aufgezeigt wurde, das Probensystem nahezu vollständig aus. Da liegt dann selbst bei Qualitätsproben kaum noch eine Varianz im Ergebnis vor. Daher sollten Eigenschaften von 14 oder 15 mMn eigentlich den High-End-Bereich markieren. Ähnliches gilt für die Fertigkeiten.

Mein Problem liegt also vermutlich darin, dass man bereits zu Spielbeginn und danach ohne allzu großen AP-Aufwand (also sehr schnell) in den spezialisierten Bereichen auf keine Herausforderungen mehr treffen wird. Und das schadet aus meiner Sicht dem Spiel. Denn gerade dann, wenn ich im Klettern ein Experte oder auch ein Meister sein (werden) möchte, dann will ich damit am Spieltisch doch besondere und spannende Herausforderungen in diesem Bereich vorgesetzt bekommen. Und das ist eben sehr schwierig zu leisten, so wie das System funktioniert.


In meinen Augen ist die Umstellung der Verrechnung von Boni/Mali bei Fertigkeitsproben (-1 Malus wird mit allen 3 Eigenschaften verrechnet [DSA5] vs. -3 Malus wird vom TAW abgezogen [DSA4]) eine der wenigen wirklich gelungenen Neuerungen bei DSA5. Wie war das bei der DSA4 Borbarad-Kampagne nochmal? Eine echte Herausforderung begann bei unseren Helden bei einer +20 Probe und mehr. Und wenn die Probe dann Dank herausragend hoher Eigenschaftswerte doch mit 50%iger Wahrscheinlichkeit gelungen ist, dann wurde 1 TAP* erzielt. Für Spieler und Meister ein wenig befriedigendes Ergebnis.

Da lob ich mir das neue System. Wenn ich einem Helden mit Eigenschaftswert-Durchschnitt von 16+ und FW 16+ eine Herausforderung stellen möchte, dann ist eine Probe -9 zu bestehen und schon sinkt die Erfolgschance auf 65% und die Verteilung der möglichen QS passt auch gut:
QS1 mit 18% Wahrscheinlichkeit
QS2 mit 15% Wahrscheinlichkeit
QS3 mit 12% Wahrscheinlichkeit
QS4 mit 9% Wahrscheinlichkeit
QS5 mit 6% Wahrscheinlichkeit
QS6 mit 5% Wahrscheinlichkeit

Den einzigen Fehler den DSA5 hier macht ist, Beispiele für derartige Mali an keiner Stelle zu nennen (wenigstens im Kompendium hätte man Beispiele für derartige Herausforderung bei profanen Fertigkeiten nennen können, aber das hat man wohl aufgrund der häufigen copy-paste-Nutzung übersehen... :roll:)
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Re: Hohe Eigenschaftswerte in der 3W20-Probe

Beitragvon E.C.D. » Samstag 18. Februar 2017, 19:17

@Amromosch:
Naja, aber wenn ich eine Kernkompetenz ausforme, will ich nicht die unmodifizierte Probe als Herausforderung, sondern eine herausfordernde [Probe]. Das Qualitätssystem und de Mechanismus Erschwernis auszublenden, muss doch unweigerlich zu einem nicht-funktionalen Ergebnis führen?!

@heinzi:
Ich glaube der Fehler liegt nicht unbedingt beim Regelwerk! Die Leser haben (mE zurecht verdutzt) zur Kenntnis genommen, dass mehr als 5 Zustanderschwernisse nicht angesammelt werden können. Zufällig enden die Tabellen für Schwierigkeitsgrade auch bei 5. Ich finde es nun offensichtlich, dass innerlich erschütterte und äußerlich verletzte Helden bei todesgefährlichen Flugmanövern locker beide Erschwernisquellen am Limit haben. Da Proben zudem QS ermitteln oder zum Vergleich herangezogen werden, ist in meinen Augen ein breites Wahrscheinlichkeitsspektrum gegeben. Es muss nur die Vermutung aus den Köpfen -5 sei insgesamt die höchste denkbare Erschwernis.
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Re: Hohe Eigenschaftswerte in der 3W20-Probe

Beitragvon Wobbeldorn » Sonntag 19. Februar 2017, 17:17

Amromosch hat geschrieben:
Wobbeldorn hat geschrieben:Oder, wenn das für dich kein Problem ist, stelle doch bitte mal eine Situation dar von der du gerne hättest das sowohl der völlig Ungelernte als auch der Experte vor einem offenem Ausgang stehen, weil mir gerade keine Situation einfällt wo ich das für angebracht hielte. Und es ist ja auch in der Realität so, dass Aufgaben die einen Meister seines Fachs vor Probleme stellen für einen Laien schier unlösbar sind.

Ich möchte zunächst noch einmal betonen, dass für mich der Realismus keine Rolle spielt. Die einzelnen Ergebnisse müssen aus meiner Sicht plausibel zu erklären sein. Das genügt mir völlig.

Dennoch hilft mir deine Aussage und auch deine Frage, mein Problem in einem anderen Licht zu sehen. Einen Experten in einem Gebiet beziehungsweise einen Meister seines Fachs sollte man aus meiner Sicht erst nach längerem Spielen und gezieltem Steigern spielen können. Aber nicht bei der Standardgenerierung junger Helden.

Betrachtet man die möglichen Wertespannen, kommt man zu dem Eindruck, die maximalen Startwerte würden durchschnittliche Helden abbilden. Eigenschaften auf 14 (eine auf 15) stellen solche Werte dar, weil das Minimum bei 8 gesetzt wird und das Maximum 20 entspricht. Das gleiche gilt für Fertigkeiten. Diese werden in einem Spektrum von 0-22 ermöglicht. Da entspricht ein Wert von 10 dem Durchschnitt.

Tatsächlich gilt das aber so nicht aufgrund der Wahrscheinlichkeiten. Jemand mit Eigenschaftswerten von 17 hebelt, wie ja bereits mehrfach aufgezeigt wurde, das Probensystem nahezu vollständig aus. Da liegt dann selbst bei Qualitätsproben kaum noch eine Varianz im Ergebnis vor. Daher sollten Eigenschaften von 14 oder 15 mMn eigentlich den High-End-Bereich markieren. Ähnliches gilt für die Fertigkeiten.

Mein Problem liegt also vermutlich darin, dass man bereits zu Spielbeginn und danach ohne allzu großen AP-Aufwand (also sehr schnell) in den spezialisierten Bereichen auf keine Herausforderungen mehr treffen wird. Und das schadet aus meiner Sicht dem Spiel. Denn gerade dann, wenn ich im Klettern ein Experte oder auch ein Meister sein (werden) möchte, dann will ich damit am Spieltisch doch besondere und spannende Herausforderungen in diesem Bereich vorgesetzt bekommen. Und das ist eben sehr schwierig zu leisten, so wie das System funktioniert.


Ok, da Realismus keine Rolle spielt (es ist nicht unrealistisch auch in jungen Jahren schon Experte in einem Bereich zu sein, wenn auch selten, aber hey man spielt schließlich Helden), klingt es für mich so als würde ein Start auf der Stufe "Unerfahren" zu einem Spielerlebnis führen dass du dir wünschst. Zumindest was die Maximalwerte angeht, Start-AP kann man ja erhöhen, aber zu viele AP sorgen dann dazu dass jeder Alles ein bisschen kann und es kaum mehr Bereiche gibt wo ein Charakter gar keine Erfahrung mehr hat. Vielleicht müsste man den Höchstwert für Talente noch von 10 auf 8 senken, dafür aber 1-2 Fremdzauber erlauben, damit Magier nicht in der Breite ihrer Fähigkeiten beschnitten werden sondern nur in der Tiefe (die ja das Problem darstellt). Das würde dazu führen das man allenfalls "gut" in einem Bereich sein kann, aber noch nicht Expertenlevel erreicht, und damit ist die Spannweite zwischen Minimum und Maximum noch klein genug damit man Proben verlangen kann wo es dann eine realistische Chance auf bestehen für die Leute am Minimum besteht, und auch noch die Chance auf Scheitern für die Leute die ans Maximum gegangen sind.
Wenn das Ganze sich dann nicht zu schnell wieder in die problematischen Bereiche entwickeln soll sobald einiges an Erfahrung gesammelt wurde, könnte man die steigenden Kosten für Eigenschaften/Talente schon früher ansetzen, z.B. ab 12 für Eigenschaften und 8 für Talente. Das senkt das Powerlevel natürlich erheblich, aber wenn das nicht nur für die Charaktere gilt sondern für alle(s), bleibt die Balance erhalten.

Aber ist schon interessant zu sehen wie unterschiedlich die Erlebnisse sein können die ein Spielsystem hervorrufen kann, je nachdem in welchem Wertebereich man sich befindet.
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Re: Hohe Eigenschaftswerte in der 3W20-Probe

Beitragvon Galjan » Sonntag 19. Februar 2017, 18:04

E.C.D. hat geschrieben:Ich glaube der Fehler liegt nicht unbedingt beim Regelwerk! Die Leser haben (mE zurecht verdutzt) zur Kenntnis genommen, dass mehr als 5 Zustanderschwernisse nicht angesammelt werden können. Zufällig enden die Tabellen für Schwierigkeitsgrade auch bei 5. Ich finde es nun offensichtlich, dass innerlich erschütterte und äußerlich verletzte Helden bei todesgefährlichen Flugmanövern locker beide Erschwernisquellen am Limit haben. Da Proben zudem QS ermitteln oder zum Vergleich herangezogen werden, ist in meinen Augen ein breites Wahrscheinlichkeitsspektrum gegeben. Es muss nur die Vermutung aus den Köpfen -5 sei insgesamt die höchste denkbare Erschwernis.

Diese Vermutung kann durchaus vom Regelwerk kommen. Schließlich gibt es da eine Tabelle mit möglichen Modifikatoren, die von -5 bis 5 geht, wobei -5 als "extrem schwierig" bezeichnet wird. Wie würde man da -9 bezeichnen?
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