Zauberer nach der Geburt werden

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Re: Zauberer nach der Geburt werden

Beitragvon Cifer » Mittwoch 28. Juni 2017, 14:29

Nö. Magie ist nicht böse. Magie ist nur Macht außerhalb göttlicher Kontrolle. Macht, die dazu verwendet weden kann, Gutes wie Böses zu tun - wobei das Böse aus langfristig-göttlicher Sicht (in der eine Seele viel wichtiger als ein Menschenleben und der Fortbestand des Kosmos das wichtigste überhaupt ist) eben so böse ist, dass es unklug erscheint, noch mehr Magier auf die Welt loszulassen.
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Re: Zauberer nach der Geburt werden

Beitragvon AlariFirefly » Mittwoch 28. Juni 2017, 15:11

Cifer hat geschrieben:Nö. Magie ist nicht böse. Magie ist nur Macht außerhalb göttlicher Kontrolle. Macht, die dazu verwendet weden kann, Gutes wie Böses zu tun - wobei das Böse aus langfristig-göttlicher Sicht (in der eine Seele viel wichtiger als ein Menschenleben und der Fortbestand des Kosmos das wichtigste überhaupt ist) eben so böse ist, dass es unklug erscheint, noch mehr Magier auf die Welt loszulassen.


Das ist jetzt aber die Mutmaßung über einen göttlichen Plan nach allzu menschlichem Maßstäben. Für gewöhnlich ist das Wirken der Götter weniger offensichtlich, als das eine klare Tendenz für Sterbliche erkennbar wäre. Mit dem Rausch der Ewigkeit wurde auch ein Wesen unvorstellbarer Macht auf Dere losgelassen, was durchaus ein großes Risiko gewesen ist. Und wenn die Götter so eine negative Einstellung gegenüber Magie haben, warum sind die größten Vertreter dann Söhne eines Alverianers? Die Lehren Hesindes bekräftigen Magier geradezu magische Forschung weiter voranzutreiben. Ich sehe da keine Parelle dazu, dass Götter keine Zauberbegabung vergeben, weil sie eine Gefährdung des Erhaltes des Kosmos sehen, dafür ist schließlich neben den Erzdämonen der Namenlose verantwortlich. Es ist einfach praktikabler dem Diener eine Macht zu verleihen, über die die entsprechende Gottheit bessere Kontrolle hat, wie du bereits erwähntest und -wenn ich mich jetzt nicht total irre- ich auch irgendwo weiter oben im Forum.
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Re: Zauberer nach der Geburt werden

Beitragvon Cifer » Mittwoch 28. Juni 2017, 15:20

Die Lehren Hesindes (ebenso wie die von Praios) dienen dazu, eine bestehende Macht einzufangen und moralischer Kontrolle im Sinne der Zwölf zuzuführen. Sie schaffen aber nicht mehr von dieser Macht. "Jeder Mensch ein Magier" wird von jemand anderem proklamiert - womit wir auch genau zu den beiden Nanduszwillingen kommen. Dass die magische Macht einsetzen können, ist erstmal unkritisch: Sie sind göttliche Wesen, sie dürfen das. Macht für Götter, keine nicht von Göttern kontrollierbare Macht für Sterbliche. Das Aufbegehren gegen diesen Status ist genau, was Mada und Borbarad ausmacht, und einer der Faktoren, weswegen Borbarad aus göttlicher Sicht ganz dringend weg musste - und das bevorzugt auf eine Art und Weise, die seine Seele nicht den Dämonen preisgibt.
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Re: Zauberer nach der Geburt werden

Beitragvon AlariFirefly » Mittwoch 28. Juni 2017, 15:48

Es sind die Lehren der KIRCHE Hesindes (bzw. Praios) und nicht der Gottheit selbst. Auch hier wird nur wieder gemutmaßt über den genauen Willen der Götter. Tatsächlich erscheint es, dass Götter bei dem Handeln ihrer Diener sehr viel Toleranz zeigen, Beispiel dafür sind die zwei Riten des Boronkultes, deren Anhänger aber beide mit karmaler Macht unterstützt werden. Auch zur Zeit der Priesterkaiser sind die Diener Praios vermutlich in der Lage gewesen ihre Liturgien zu wirken und das trotz der Verfolgung und Tötung vieler unschuldiger Hexen und dem blutigen Abschlachten von Rondrageweihten und das, obwohl sie sich zusätzlich noch auf ein Herrscherrecht beriefen, das sie gar nicht besaßen... oder vielleicht doch? Wie gesagt, der Wille der Götter ist für Sterbliche nicht klar erkennbar. Die Begründung, Götter würden aus der Sorge heraus Sterbliche könnten gegen sie aufbegehren erscheint mir sehr plump und nach einer massiven Vermenschlichung von kosmischen Entitäten, die bereits viele Äonen und Zeitalter überdauert haben.
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Re: Zauberer nach der Geburt werden

Beitragvon Cifer » Mittwoch 28. Juni 2017, 16:42

Aber wenn der Wille der Götter so unbekannt ist, warum nicht erstmal das postulieren, was den Status Quo (Götter vergeben keine magische Begabung) unterstützt?
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Re: Zauberer nach der Geburt werden

Beitragvon AlariFirefly » Mittwoch 28. Juni 2017, 17:10

Der Status Quo wird auch durch die Option, dass Götter garnicht in der Lage sind das zu tun unterstützt. Auch für diese Variante gibt es gute Argumente (Kha). Ich muss schon sagen, dass du bei dem ganzen Thema eine ziemliche Praioten Hardliner Ansicht vertrittst, wenn du der Meinung bist, dass sich Götter in ihrer Vorherrschaft durch Zauberer bedroht fühlen, weil sie eine Kraft anzapfen, bei der die Götter nicht einfach den Hahn zudrehen können. Die Schlussfolgerung, dass Götter der Magie negativ gegenübergestellt sind, weil sie Sterblichen im Laufe ihres Lebens nicht die Befähigung schenken zu zaubern ist sehr weit hergeholt. Wer sagt denn, dass es nicht sogar so ist, dass die Götter in ihrer Weitsicht einzelne Individuen bei der Geburt schon das Geschenk der Magie mitgeben? Es gibt genug Sterbliche, die eine sehr enge Bindung zu einer Gottheit haben ohne selbst Geweiht zu sein. Wenn Hesinde also beschließt einen Sterblichen in seinem Leben in besonderem Maße beizustehen gäbe es gar keinen Grund ihm mit 40 erst die Befähigung zu zaubern zu geben.
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Re: Zauberer nach der Geburt werden

Beitragvon Udon » Donnerstag 29. Juni 2017, 06:16

Finde die Debatte für Hintergrund super. Man muss sich mit der Natur der Götter befassen, deren Interessen, Fähigkeiten und Grenzen.
Eventuell haben Magierphilosophen ja recht und die Götter wollen den Zugang zu Magie etwas regulieren damit sich nicht mehr sterbliche zu Göttern erheben.
Evtl ist Astralkraft eine inherent Gegenläufige Form der Energie zu Göttern. Chaos vs Ordnung.
Evtl ist für Götter die Astralkraft völlig belanglos und sich damit zu befassen nicht erstrebenswert.
Evtl stimmt die Theorie um Madas Frevel und Astralkraft ist eine Elementare Kraft mit der die Götter wenig anfangen können.
Evtl vergeben die Götter Zauberfähigkeit andauernd, bei der Geburt. Und ändern später die Meinung nicht mehr.
Evtl können sie es nicht.
Evtl fürchten sie in vergessenheit zu geraten wenn sterbliche ihre eigenen Wunder wirken können (Zauber).

Es giebt da inneraventurisch nur spekulation und die Götter haben mehrfach gezeigt, dass sie eigene Interessen mit machtkämpfen durchpressen (Boron tötet alle Brazoragh Shamanen, Ein eigens dafür erschaffener Gott wird beauftragt Borbarad am Ende der Zeit zu bespassen und dergleichen).
Ich würde erwarten, dass sobald ein Magier irgendwie hinbekommt n Odem oder Oculus so zu modifizieren, dass er Karmaenergie sichtbar macht, die Götter hart und entscheidend durchgreifen. Was käme als nächstes? Invokatio Deus?
Ich vertrete die Position von : Götter finden Magie lästig. Selbst brauchen sie sie nicht und Götter können alle Wunder liefern die sterbliche brauchen sollten. Das Astralzeug regt nur zu Schabernack an und sollte mit Vorsicht behandelt werden. Am Ende ruft noch jemand die Erzdämonen auf Dere. Und bevor sie sterblichen Zauberkraft geben und sich damit Nizsche-esque überflüssig machen würden sie sich lieber die Füsse abkauen.
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Re: Zauberer nach der Geburt werden

Beitragvon TrollsTime » Donnerstag 29. Juni 2017, 13:33

"Die Götter geben, die Götter nehmen". Wenn sie Astralkraft verliehen können, können sie diese auch wieder nehmen.
Wenn sie sie einem Kind geben können, warum nicht auch einem Erwachsenen?
Warum nicht einem Erwachsenen, auf den sie sich verlassen können, weil er "richtig tickt"?
Und nicht bei einem Kind, dass womöglich später Dämonologe, Magietheoretiker oder Theurg werden möchte...

Ich sehe überhaupt kein Problem damit, dass jemand später Zauberer wird. Zur Not findet er einen besonders guten Zaubertrank, wie es nur einen unter 100.000 gibt oder eine Feenköniging gewährt ihm einen Kuss oder Hesinde hat was größeres mit Bauer Beppo vor.
AP bezahlen, fertig.
Wichtig ist doch nur, dass das was beim Schluss rauskommt, sich entweder
a) eh in dein Aventurien einfügt
b) außergewöhnlich bleibt

Balancingtechnisch gibt es eh kein Problem.... muss ein Pott mehr mit AP gefüttert werden. Die Ap fehlen dann woanders.
Ich fände zB auch Schelme interessant, die erst als profane Gaukler anfangen und erst sehr spät von ihrem Kobold-Don ein paar profunde Zauber gelehrt bekommen... oder drüber stolpern, achwasweißich, es ist ein Phantasiespiel, nicht die Weimarer Zuchtordnung
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Re: Zauberer nach der Geburt werden

Beitragvon E.C.D. » Samstag 1. Juli 2017, 06:35

Für die egozentrischen Götter stimme ich Udon zu. Praios beispielsweise verschenkt möglicher Weise keine Magie. Nicht einmal freien Willen. Ich ahne aber insbesondere bei der Herrin HESinde eine Bereitschaft, den Sterblichen eine Horizonterweiterung zuzugestehen. Die Frage ist die von Eltern, die entscheiden müssen, ob die Kinder am Waldrand und mit großen Stöcken spielen dürfen.
Es gibt keinen Grund, warum die Götter diese Meinung in Ausnahmefällen nicht einmal ändern sollten - in die eine oder andere Richtung. Ich würde bei keinem anderen Vorteil oder Nachteil einen späten Erwerb oder Wegkauf kategorisch ausschließen; warum sollte ich das bei Zauberer anders halten?
Allerdings werden sie wohl nicht vom Himmel herabschweben und eine Zaubermuschel überreichen; wenn der Schicksalsfaden an den Entscheidungsknoten gelangt, könnte eine oder einer einen Wimpernschlag lang zustimmend nicken oder zumindest die Hände stillhalten.

Ein Schwert verleiht übrigens ebenfalls Macht außerhalb der göttlichen Kontrolle...

Das entscheidende Kriterium ist meines Erachtens die obligat zum Vorteil hinzuzuwählende Tradition. Jede höher entwickelte Tradition ist eine Prägung und Unterweisung über Jahre. Wenn das gespielt wird, aber nur dann, würde ich bei der Ausnahmegenehmigung für den Vorteil kein Problem sehen.
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Re: Zauberer nach der Geburt werden

Beitragvon TrollsTime » Montag 3. Juli 2017, 09:38

E.C.D. hat geschrieben:...
Das entscheidende Kriterium ist meines Erachtens die obligat zum Vorteil hinzuzuwählende Tradition. Jede höher entwickelte Tradition ist eine Prägung und Unterweisung über Jahre. Wenn das gespielt wird, aber nur dann, würde ich bei der Ausnahmegenehmigung für den Vorteil kein Problem sehen.


Das ist die Abenteurerlaufbahn auch. Gut möglich, dass Elf oder Hexe dem Mitabenteurer - ob ihre Sippe oder Zirkel das jetzt gutheißt oder nicht - ihren "Glauben" näher bringen. Gut möglich, dass Bauer Beppo nicht nur Lesen und Schreiben lernt und den ganzen Kontinent bereist, sondern eingehend Mitmagier Metamorpho beobachtet, beim Studium über die Schulter guckt undundund...
Wenn ich während meiner Abenteurerlaufbahn zum Schwertmeister werden kann,
kann ich auch zum Meister der Zauberei werden, zumindest aber zu einem schnöden 08/15-Magier.
Woher ich dann die Astralenergie nehme, steht auf einem anderen Blatt, hat aber mit dem Lernprozess nicht viel zu tun.

Was für ein Bohei hier ständig um die Magie gemacht wird, bekomme ich auf meine alten Tage nimmermehr in die Birne. Einst, als die Welt noch jung und unbalanziert war, war das Verbot des späteren Magierwerdens wohl ein Balancingtool. Ich weiß es nicht.
Aber spätestens heute... boah ei.... Es gibt, Feenwelten, Kraftknoten, potente Zaubertränke, Götter die im Welzeitwechsel eh einen ganz anderen Fokus auf die Menschen haben. Ja Himmelherrgott, dann gib ihm die AE, wenn er ihm späteren Verlauf erst feststellt "n bisschen Zaubern wäre doch ganz schön".

Zur Not - auch wenn das etwas am Thema vorbei ist - auch geretconned: "Salandrilla Mondlied erkennt dich als ihren verschollen geglaubten Sohn wieder, du bist wohl Halbelf ohne es zu wissen!"
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