Kampfstab zum Magierstab

Knappe, kurze Fragen können hier schnell geklärt werden.

Re: Kampfstab zum Magierstab

Beitragvon E.C.D. » Samstag 16. September 2017, 07:30

Abweichungen von den Regeln stehen immer unter dem besonderen Verdacht des Powergamings / Nutzenerschleichens.
Ich bin jederzeit und nur bereit, Style-Veränderungen zu akzeptieren, wenn sich Werte dadurch nicht verändern oder schlechter werden.

    Ich denke Holz und Form eines Magierstabes sind optimiert für maximales (arkanes) Volumen bei brauchbarer Handhabung.
    (Das Volumen ist allerdings identisch, ob man einen langen, mittleren oder kurzen Kampfstab nimmt [!].
    Da steckt wohl eine Menge Unlogik... äh... Puniner-Arbeit drin... äh... bzw. Bereitschaft Style-Fragen nicht mit Wert-Abzügen zu 'bestrafen'!
    Warum ist eigentlich noch niemand auf die Idee gekommen, dem kurzen Magierstab mit 1/3 Maß 2/3 seines Volumens abzusprechen?!
    Das wäre Logik, das wäre Style.)

    Kampfstäbe sind optimiert für maximale Nützlichkeit im Kampf.

    Die für mich naheliegendste Lösung als SL wäre zunächst, den Kampfzauberstab zulasten seines Volumens zuzulassen.
    Jedoch auch davon distanziere ich mich kontinuierlich, je länger ich meiner Intuition zu der Fragestellung lausche.

    Der Zauberstab ist unzerbrechlich; was ein schönes Merkmal einer Waffe ist, jedoch die Kampfwerte zunächst nicht beeinflusst. Sucht man jedoch nach einem Grund für die schlechteren Kampfwerte des Zauberstabes (ja, mit der Intention gehe ich in Konsequenz meiner Abneigung gegen PG an die Überlegung heran :twisted: ) wird man leicht fündig. Ein Zauberstab kann keine Energie aufnehmen, d.h. in Verformung umwandeln. D.h. er kann sie nur in einen Pralleffekt umsetzen. Was die Benutzung erschwert. Fertig. Das ist keine Begründung, sondern eine Ausrede - vollkommen klar. Soweit ist es schon, man muss sich herausreden, um die Anwendung der Regeln durchzusetzen...
Spieler überlegen sich oft, wie und wo sie Regeln beugen können.
Das ist für genau nichts gut, außer zur Beschädigung der Übersichtlichkeit.
+ SPOILER
"Mein mittlerer Kampfstabzauberstab [Hiebwaffen] mit doppeltem Maß in beengter Umgebung, der bleibt doch Hiebwaffe, hat doch Reichweite
lang und PA+2 aus dem originären 2H-Zauberstab ohne Erschwernis durch beengte Verhältnisse, oder?! Weil blabla... bla bla!"

m2p
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Re: Kampfstab zum Magierstab

Beitragvon Lhysthrobal » Samstag 16. September 2017, 08:53

Hallo,

Tharbad hat geschrieben:Sagen wir mal so, wenn ein Magier irgendetwas im Kampf machen möchte, dann sollte er Kampftechnik Schwerter lernen (Flammen, Bann …)

Lhysthrobal hat geschrieben:Daneben gibt es m. E. noch ein vorgelagertes logisches Problem: Typischerweise erstellen und binden die Candidati den Stab im Rahmen ihrer Abschlussprüfung und werden im Vorfeld von ihren Lehrern ggf. stark beobachtet/betreut/überwacht/geleitet.

Wenn das wie in der Uni aus sieht, lässt er den Stab ein halbes Jahr unter Papieren auf seinem Schreibtisch liegen, schaut dann kurz drauf und kopiert dann den Text, den der Magister schon zu den Stäben seiner vorherigen Schüler geschrieben hat ;)


:-). Obwohl die Magierausbildung ja mit 18 endet. Ist dann eher wohl sowas wie Abi.

Und ja: Die Verwendung eines Kampfstabes würde ich auch nicht als Powergaming bezeichnen.

Schöne Grüße

L
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Re: Kampfstab zum Magierstab

Beitragvon eustass1992 » Samstag 16. September 2017, 09:41

Hallo eustass1992,

worauf zielt denn Deine Frage ab: Bist Du Magier und möchtest als Magierstab einfach die Regelwerte des Kampfstabes haben, weil die Dir besser passen? Oder möchtest Du das Aussehen des Kampfstabes haben, weil er Dir stylisher vorkommt?


Tatsächlich geht es mir hierbei um Kampfmagier im Besonderen. Der Schwert&Stabler ist z.B. mit einem Magierstab dargestellt, der sich nicht von einem normalen Kampfstab unterscheidet. Ein schlichter Holzstab mit metallenen Kappen an beiden Enden, frei von Intarsien, Verzierungen, Schnörkeln oder Gravuren (Regelwerk, S. 153). Er unterscheidet sich womöglich darin, dass er aus Blutulmenholz besteht, von dem herkömmlichen Kampfstab, das allein rechtfertigt in meinen Augen aber nicht den AT-Malus.
Ich will nicht, dass generell jeder Magier mit einem Magierstab durch die Gegend rennt, der die Werte des Kampfstabes hat, dazu sind auch in meinen Augen die wenigsten Magierstäbe ausgelegt, aber gerade im Bezug auf Garether oder Bethanaer Kampfmagier erscheint es mir sehr sinnvoll. Diese Magier wurden sogar explizit dazu ausgebildet, mit dem Stab kämpfen zu können, nicht bloß damit verteidigen zu können. Wenn noch dazu der "archetypische Schwert&Stabler" mit einem schmucklosen Kampfstab dargestellt wird, finde ich es sinnvoll, wenn er entsprechend die Werte des Kampfstabes nutzt.

Außerdem: Es ist über das Talent "Holzbearbeitung" explizit möglich, sich eine Waffe, also z.B. auch einen Kampfstab zu bauen. Wenn sich ein Magier damit nun einen Kampfstab baut, der meisterlich gearbeitet ist und perfekt ausbalanciert ist, womöglich sogar noch aus besonderem Material (Steineiche/Blutulme/Eisenbaum/Zyklopenzeder) und mit verbesserten Werten im Vergleich zum handelsüblichen Kampfstab gefertigt ist, kann er den dann etwa nicht an sich binden? Worin unterscheidet sich ansonsten das Herstellungsverfahren von der Herstellung des Magierstabs? Muss ein Magierstab verziert sein? Dann addiert man ein paar Gravuren, die arkane Symbole zeigen und fügt Intarsien aus Meteoreisen hinzu und setzt noch ein paar Kappen aus Meteoreisen auf. Nun müsste jeder das Teil als Magierstab erkennen ... kann ich es dennoch etwa nicht zu einem Magierstab verzaubern?
Was ist da der springende Punkt? Muss der Stab zur Bindung selbst gefertigt worden sein? Dann würde ich mich über die teils sehr kunstvollen Magierstäbe aus den Magiebänden wundern, die die Adepten offenbar selbst hergestellt haben müssen, ohne über QS1 bei Holzbearbeitung hinauskommen zu können.
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Re: Kampfstab zum Magierstab

Beitragvon E.C.D. » Samstag 16. September 2017, 10:00

Genau. Das ist beinahe nicht einsehbar.
Eine wichtige Argumentation ist an vielen Stellen im Leben: isso!

Der springende Punkt, da Du darauf bestehst, ist der springende Stab.
Du kannst einen Holzstab in einen Magierstab verwandeln.
An den Materialeigenschaften ändert sich fast nichts.
Jedoch ist der Stab nur noch elastisch, kann dagegen keinerlei Verformung mehr erfahren.
Wo ein Holzstab eine Delle bekäme, hat der Zauberstab eine Impulsumkehr.
Wie wirksam solche Probleme sein können, kann man ausprobieren:
Wer einen Stock mit der Aufteilung 2/3 bei mir, 1/3 hinter der Kante auf eine solche schlägt, hat die besten Aussichten, diesen zu zerbrechen. Bei ungünstigeren Verteilung springt der Stock eher wieder hoch oder leitet die Energie in das Handgelenk ab. Also sind Elastizität und Verformbarkeit relevante Stoffeigenschaften für Waffen. Also solltest Du das auch für den Zauberstab vom Kampfstab akzeptieren.
Die Unkaputtbarkeit verursacht offenbar eine Verschlechterung der Kampfeigenschaften. Isso.

Um den einen Punkt würde ich kein Heckmeck machen, wäre nicht für mich die Tendenz grundsätzlich beklagenswert, die Regeln immer dort aus diesem oder jenem Grund ein bisschen zu beugen wo man dadurch einen Punkt besser werden kann. Da Regeln immer eine unvollkommene Abbildung der Realität sind, kann man bestimmt an vielen Stellen argumentieren, dass dieses Wertepaar nicht passt oder jene Einschränkung an genau dieser Stelle unlogisch ist.
Meiner Meinung nach sind die Regeln, und zwar insbesondere die DSA5-Regeln unter den Aspekten Balance, althergebrachte Optionen und Plausibilität durchaus tragfähig. Und jeder, der einen Streichholz wegzieht, sabotiert die Stabilität des Gesamten. Wie Ihr Euch in der Gruppe entscheidet, ist ganz bei Euch. Aber offiziell ist der kampfstabförmige Magierstab für den Kampf etwas ungeeigneter als der Kampfstab selber. Isso.
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Re: Kampfstab zum Magierstab

Beitragvon Mykor » Sonntag 17. September 2017, 10:04

Also bitte. Ich kann ja gerne akzeptieren warum aus Balancing gründen ein Magierstab ein Magierstab ist und -1 hat. (auch wenn ich es nicht verstehe)
Aber eine vollkommen absurde Begründung? Nein.
Wenn man anfängt mit der Elasitzität und Unzerstörbarkeit zu argumentieren müsste man dem Magierstab bessere Werte geben.
Als Fasermaterial hat Holz nicht die Eigenschaft sich plastisch nach einem Schlag zu verformen ohne das schon Fasern zerstört werden.(Im Gegensatz zu z.b. Stahl) Das heißt der einzige Unterschied im Verhalten der Stäben wäre der Punkt wo der mundane Stab bricht oder anbricht und der Magierstab noch immer elastisch ist. Nicht negativ für den Magierstab.
Gleichzeitig kann das Magierstab aus anderen Hölzern hergestellt werden. Meistens will man einen nicht zu elastischen Stab, gleichzeitig muss er aber leicht sein und hart. Harte Hölzer sind in vielen fällen spröde.
Ein Magierstab kann einfach das am wenigsten elastische Holz in der angenehmsten Dicke nehmen und hat damit einen warscheinlich weniger elastischen (da härteren) Stab. Denn der Magierstab kann nicht brechen. Somit müsste eigentlich der Magierstab deutlich bessere Kampfwerte haben.
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Re: Kampfstab zum Magierstab

Beitragvon Uli » Sonntag 17. September 2017, 10:52

Unterschätze nicht den Balancingaspekt!

Das AT-Abzug ist das Einzige, was DSA5-Magier in Kämpfen im Zaum hält. Die überflügeln bereits jede_n mit Großschild und Ogerschelle oder Plattenrüstung und Andergaster. Gib ihnen Kampfstäbe und die mischen die Orkveteranen im Alleingang auf!

:mrgreen: :lol: ;)

Edit: Kennt noch jemand den alten D&D-Text, dass Barbar_innen game breaker wären, könnten sie lesen & schreiben? ^^
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Re: Kampfstab zum Magierstab

Beitragvon TrollsTime » Montag 18. September 2017, 07:16

Was wir brauchen sind gebalancede Waffen = Grundsätzlich gegeben
und gebalancede Kosten = Grundsätzlich gegeben

Mag sein, dass das System broken würde wenn Hochschadenswaffen so mirnichtsdirnichts zu magischen Waffen vermagierstabt werden können.
Den Kampfstab sehe ich aber noch nicht in dieser Kategorie.
Ergo hätte ich die Werte gleich gesetzt.
"Selbst gewählt" darf der individuelle Magierstab dank Verzierungen o.ä. gerne etwas schlechter sein. Das ist dann aber eher Sache des Spielers als der Regeln.
Wobei ich zugebe, dass ich für einen selbstgewählten Nachteil mir auch einen kleinen Bonus, hier "Mehr Volumenpunkte" vorstellen könnte.
Also nach der Rechnung "Schlechter im Kampf = Besser in der Magie"

Jetzt ist aber die Katze in den Brunnen gefallen. Aber man kann sie rausholen, denn die Rechnung funktioniert auch umgekehrt "Besser im Kampf = Schlechter in der Magie". Ergo: 1 At mehr bedeutet dann beispielsweise 1 Volumenpunkt weniger.
Passt auch zum Schwert und Stabler. Denen sind die arkanen Fähigkeiten ihrer Zauberstäbe sicher weniger wichtig als die kämpferischen...
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Re: Kampfstab zum Magierstab

Beitragvon Tharbad » Montag 18. September 2017, 08:12

Na ja, im Rollenspiel gibt es den Nachteil. Ein sehr einfacher Stab ohne Verzierungen mag etwas besser sein, wenn man ihn im Kampf benutzt. Aber er wird für ein Hofmagier als unangemessen gesehen. Oder wenn ein Magister den Charakter eines Adepten beurteilen soll, gehört der Stab, den er gewählt hat, zu seinem auftreten. Gerade wenn entschieden werden muss, ob der Adepte komplexe Sprüche lernen darf, ob er die moralische Tiefe hat, bestimmte Dinge zu wissen.
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Re: Kampfstab zum Magierstab

Beitragvon Lyral » Montag 18. September 2017, 08:28

TrollsTime hat geschrieben:Was wir brauchen sind gebalancede Waffen = Grundsätzlich gegeben
und gebalancede Kosten = Grundsätzlich gegeben

Mag sein, dass das System broken würde wenn Hochschadenswaffen so mirnichtsdirnichts zu magischen Waffen vermagierstabt werden können.
Den Kampfstab sehe ich aber noch nicht in dieser Kategorie.
Ergo hätte ich die Werte gleich gesetzt.
"Selbst gewählt" darf der individuelle Magierstab dank Verzierungen o.ä. gerne etwas schlechter sein. Das ist dann aber eher Sache des Spielers als der Regeln.
Wobei ich zugebe, dass ich für einen selbstgewählten Nachteil mir auch einen kleinen Bonus, hier "Mehr Volumenpunkte" vorstellen könnte.
Also nach der Rechnung "Schlechter im Kampf = Besser in der Magie"

Jetzt ist aber die Katze in den Brunnen gefallen. Aber man kann sie rausholen, denn die Rechnung funktioniert auch umgekehrt "Besser im Kampf = Schlechter in der Magie". Ergo: 1 At mehr bedeutet dann beispielsweise 1 Volumenpunkt weniger.
Passt auch zum Schwert und Stabler. Denen sind die arkanen Fähigkeiten ihrer Zauberstäbe sicher weniger wichtig als die kämpferischen...


Ich muss sagen ich find die Idee eigentlich gut.
In den Regeln hat man Stab X mit Y Werten (TP/AT/PA) und einem Volumen Z. Das wäre quasi so der "Standartstab" Nun kann man diesen etwas anpassen. 2 Modifikationen erlaubt (Wie beim Handwerk). Jede Mod bringt dann +1 in den Werten und -1 im Volumen und umgekehrt.
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Re: Kampfstab zum Magierstab

Beitragvon TrollsTime » Montag 18. September 2017, 08:49

@ Tharbad et aliae
Soweit ich weiß, ist der Codex Albyricus bzw die entsprechenden Waffenbeschränkungen nachwievor "kein regeltechnisch eingepreister Nachteil".
Ich halte es daher für falsch, irgendeinem Magierspieler wegen Verstoßes gegen diese ingame Regelung größere Nachteile aufzuhalsen als dem Spieler irgendeines anderen Konzeptes, der sich "unüblich" verhält, was gefühlt auf 80% der Abenteurer zutrifft.
Gelegentliche Spitzen gerne. Gelegentliche Vorteile, wenn er sich dran hält, auch gerne.
Aber das war es...

Das ingame irgendwelche Wechselwirkungen auftreten können bei "nicht adäquatem Verhalten", bezweifle ich nicht mal.
Sehr wohl bezweifle ich, dass das Gros der SL bei Nichtmagiern da so genau drauf achtet, wie bei einem Magier.
Ein "unüblicher Stab" wäre zumal das letzte, was mich stören würde. Verhalten, Auftreten, Gepflegt sein, Magiertracht, Umgang hätten da für mich höhere Priorität.

Ich bin strikt gegen Exploits, Nobrainer und übertriebenes (!) Powergaming. Aber solange das nicht gegeben ist, gerne PRO Spieler. Es ist seine Figur!
Ich werde da nur bei besonderen Spitzen drauf Einfluss nehmen.
Er wird schon wissen, was er tut. Wenn er in gewissem Maß die Wechselwirkungen seines Charakters mit der Umwelt berücksichtigt, bin ich schon zu Frieden.
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